[Static-Subs] Subtitling Camp!

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Devil Doll
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Re: [Static-Subs] Subtitling Camp!

Post by Devil Doll »

Rei_Battlecake wrote:Ich hatte eher die Idee, Leuten die bereits etwas können und wissen, wie man grundsätzlich mit ass, aegisub und so weiter umgeht, die Feinheiten der Materie näherzubringen, sprich ihnen weitere Tipps und Tricks im Umgang mit ass scripts zu geben.
Auch das lässt sich über einen kleinen Artikel (der die Idee skizziert, Screenshots und Skript-Teile liefert sowie ggf. Links zu "weiterführender Literatur" enthält) prima erledigen. Den Artikel lese ich dann ganz bestimmt, weil ich das tun kann, wenn ich mich für das Thema interessiere - und nicht dann, wenn der Referent zufällig Zeit für seinen Vortrag hat. (Ich habe im Laufe der Jahre die asynchronen Kommunikationsformen schätzen und lieben gelernt.)

Was die vorhandenen Tutorials angeht, so sind diese eben gerade von den Gruppen selbst geschrieben - und von diesen müsste die Initiative kommen, sie beispielsweise ins Fansub-Wiki zu übertragen, um dort alles an einer Stelle (und inhaltlich verlinkt) zu haben.
Wikis haben die angenehme Eigenschaft, kleine Häppchen anbieten zu können und gleichzeitig über Links den Blick über den Tellerrand zu ermöglichen (oder auf erforderliche Vorkenntnisse zu verweisen); es macht (zumindest mir) einfach mehr Spaß, mich "ziellos" durch ein semantisches Netz zu surfen, als einen Lehrplan von A bis Z abzuarbeiten.

Ich sehe das Thema "Fansubben lernen" losgelöst von den bestehenden praktischen Erfahrungen der potentiellen Kursteilnehmer. Ein erfahrener Übersetzer kann genauso als Neuling an einem Typesetting-Kurs teilnehmen wollen wie jemand, der noch überhaupt keine Fansubbing-Erfahrungen mitbringt - beide hätten bezüglich des Themas einen sehr ähnlichen Wissensstand.
Insofern halte ich auch den Ort dieses Threads hier, wo er allgemein zugänglich ist, für geeigneter - denn mich interessiert, welche Unterlagen ein Neuling in meinen potentiellen Disziplinen gerne haben würde, was ich im Fansubber-Spezialforum aber kaum erfahren werde.

Wenn Rei dagegen nur bereits erfahrenen Typesettern den letzten Schliff verleihen möchte (mutig, mutig... da könnten nämlich auch welche dabei sein, die länger dabei sind als er), dann reicht in der Tat ein spontan angesetzter Chat-Termin ohne große Vorbereitung für einen fachspezifischen Erfahrungsaustausch (mit dem Nachteil, dass nur die Teilnehmer davon profitieren und die Erkenntnisse nirgendwo aufgezeichnet werden). Hilfreich wäre höchstens, von den zu behandelnden Themen kleine Encoding-Clips (bevorzugt Hardsubs. max. 5-10 MB pro Beispiel) auf irgend einem Fileserver vorrätig zu halten, damit die Zuhörer während des Chats diese Beispiele saugen und ansehen können, um zu verstehen, wie das Ergebnis aussieht - dafür wäre ggf. ein Abend an Vorbereitung gut investiert (und dafür habe ich beispielsweise die Stellen in Lamune bzw. Iriya erwähnt, zu denen ich auch die ASS-Skripte beisteuern könnte).
Auch sowas würde ich mir ggf. anhören wollen - ein paar gute Ideen werden sicherlich dabei sein, die meinen Horizont erweitern würden.
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Re: [Static-Subs] Subtitling Camp!

Post by Aikousha »

Persönlich bin ich dagegen diesen Thread in den "internen" Fansubber bereich zu verschieben. Bin selbst kein Fansubber, und könnte somit meine Meinung nicht mehr einbringen (und auch an allen anderen Interessierten geht dann diese Diskussion vorbei).
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Einer der Mods kann den Threadtitel gerne passend abändern. Mich persönlich würde das nicht stören.
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Nebenbemerkung wie es z.Z. bei StaticSubs funktioniert:
Eigentlich war der Kurs für Anfänger gedacht, die jedoch eine gewisse Vorbildung/Vorinteresse mitbringen. Ich habe das so aufgefasst das man bspw. Aegisub kennt oder weiß was AviSynth ist (deswegen habe ich auch "Weiterbildung" und nicht "Ausbildung" im ersten Post geschrieben). Meine derzeitige Erfahrung als "Mitleser" hat mich da jedoch eines besseren belehrt. Die meisten kommen mit Null Vorwissen, jedoch mit Enthusiasmus. Was für sie jede menge lesen von Wikis bedeutet. Als Aufgaben gibt es bspw. beim TS kurze Rohsnipsel, die dann bearbeitet werden (unter Anleitung / mit Angebot für Rückfragen im IRC).
Mich persönlich interessiert der Bereich Encoding. Als Doom9-Leser habe ich jedoch noch nichts dazu gelernt.
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Mich persönlich würde interessieren, wie denn das Rekrutieren bei den Gruppen so aussieht. Und wie dort die Ausbildungen gemacht werden. Dort gibt es ja dann einen Ausbilder, und auch einen Lehrling. Wäre also fast das selbe, nur das wie hier über eine "öffentliche" Ausbildung sprechen, und nicht für/in einer bestimmten Gruppe.
Gibt es vllt. schon entsprechendes Lernmaterial von einigen Gruppen? Welche "Lernmaterialien" müssten erstellt werden? (Denke da eher an Artikel, die im Wiki geschrieben werden müssten, bzw. Linksammlung zu entsprechenden.)

Weiterbildung (und damit nehme ich Bezug auf das, was Rei anspricht), so denke ich, kann in einer einzelnen Fansubgruppe fast nur durch neue Aufgabenstellungen/Probleme/Herausforderungen und das daraus resultierende autodidaktische Lernen zum Lösen derer kommen. (Man möge mich bitte eines besseren Belehren wenn ich falsch liege. Wie gesagt bin ich in keiner Gruppe aktiv und habe daher (leider) keinen direkten Einblick.) Für mich liegt der Sinn einer Weiterbildung auch darin, neue Leute mit neuen Ideen und anderen Meinung sowie Problemlösungen zu treffen. Voneinander lernen! Den Eindruck den ich jedoch gewonnen habe ist jedoch eher der, dass sich Gruppen gegenseitig abschotten und die gemachten Erfahrungen wie Staatsgeheimnisse hüten.
Aikousha ist kein fansub-anerkannter Encoder, da er nicht mit YATTA und AAE umgehen kann.
Da Zeit relativ und Qualität subjektiv ist, kann ich auch bei 1fps encoden.
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Re: [Static-Subs] Subtitling Camp!

Post by Devil Doll »

Alles, was ich bisher gelernt habe, habe ich mit der direkten Zielsetzung gelernt, es im jeweils laufenden Projekt anzuwenden - für die Motivation ist das eine starke zusätzliche Antriebskraft.

Insofern würde ich jedem, der Fansubben lernen bzw. seine Fähigkeiten verbessern will, empfehlen, sich ein reines Übungsprojekt zu suchen - irgend ein 5-10 Jahre altes OVA mit 1-2 Episoden (ein Movie hätte zwar einen vergleichbaren Umfang, hat aber meistens zu wenig Typesetting-Szenen und kaum Stoff für Kulturfußnoten etc., weil es IMHO tendentiell weniger explizit für ein rein japanisches Publikum produziert wird, also auch ohne Untertitelung allgemein verständlicher sein soll; damit ist es aber als Übungsmaterial schlechter geeignet), das niemand sonst machen will (es soll ja ausdrücklich nicht um die späteren Leecher-Zahlen gehen).
Erstens entgeht man auf diese Weise dem Stress durch eine frühe Veröffentlichung von Episode 1 mit anschließendem Erwartungsdruck der Leecher für weitere Episoden (weil man das Projekt erst am Ende und dann komplett releasen wird); zweitens tut es nicht so weh, wenn der tatsächliche Aufwand um Faktor 2-3 höher liegt als die ursprüngliche eigene Schätzung; drittens ist der QC-Aufwand durch erfahrene Betreuer überschaubar (was die Wahrscheinlichkeit dafür erhöht, solche zu finden - und genau das wäre ja das Ziel, von denen möchte man ja etwas lernen).
So etwas kann sowohl eine Einzelperson (die während des Übungsprojekts die fehlenden Skills hinzulernt) als auch eine unerfahrene Gruppe machen. Der zeitliche Ablauf ist dabei völlig flexibel zu gestalten - immer dann, wenn Beratungsbedarf herrscht (also zu Beginn bei der RAW-Beschaffung und der Material-Recherche, vor der Edit- bzw. QC-Phase etc.), bittet man "auf dem freien Markt" um Unterstützung für eine bestimmte Rolle innerhalb des Subber-Teams (meistens also um einen themenspezifischen QC-Durchgang mit Anregungen für Verbesserungen und ggf. Literatur-Verweisen). Damit zeigt man, dass man mehr Qualität anstrebt, als man aus eigener Kraft erzielen könnte - und das motiviert eventuelle Berater IMHO, dem Projekt Zeit und Wissen zu spendieren (wenn der Kleinkram zum großen Teil bereits erledigt ist, aber noch ein paar schicke Schnörkel angebracht werden könnten). Ob man dem Berater dann fairerweise einen Credits-Eintrag im späteren Release spendiert (ich selbst tue das, wenn ich mir solche Hilfe "einkaufe" - etwa im Falle von Garrett bei Silent Möbius Movie 2), kann man im Detail dann miteinander absprechen.

Am Ende sollte ein Release des Projektes stehen (das ist der Motivation der Teilnehmer enorm zuträglich, verglichen mit einer reinen Übung für die Schublade) - aber wirklich erst dann, wenn aus diesem Projekt herausgeholt wurde, was herauszuholen war; der bzw. die Betreuer sollten also ein Veto-Recht gegen vorzeitiges Releasen haben.
Das Entscheidende ist, dass das Releasen nachrangig gegenüber dem Lernen sein muss - nur so lässt sich sicherstellen, dass Qualität die uneingeschränkt oberste Priorität erhalten kann. Andernfalls macht es nämlich den Beratern auch keinen Spaß.
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Re: [Static-Subs] Subtitling Camp!

Post by Garrett »

Naja, DD schon richtig, was du sagst, aber nur eine Seite. Learning by doing setzt stark auf eigenverantwortliches Lernen, und wie ich schon gesagt habe, ist nicht jeder dafür geschaffen. Vielleicht ließe sich das aber gut mit dem "Unterricht" den ich mir vorstelle verbinden.
So ließe sich Beispielsweise ein Seminar veranstalten, in dem eine kleinere Serie (12 Folgen oder weniger) das Thema ist. Die einzelnen Arbeitsschritte bestehen aus einem Theorie- und Praxisteil. Der Theorieteil könnte aus (Frontal-)Unterricht und kleinen Übungen bestehen, um die Grundlagen zu legen. Der zeitlich intensivere Praxisteil würde darin bestehen, die gelernte Theorie am Beispiel der Themen-Serie umzusetzen - meiner Meinung nach am besten - als Zusammenarbeit des ganzen Seminars (nicht zu große Teilnehmerzahl vorrausgesetzt) und unter Anleitung der(Möglichst mehrere) Lehrer. So würde auch die Teamfähigkeit gefördert - die ich, zumindest bei Übersetzung, Edit und QC für sehr wichtig halte.
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Re: [Static-Subs] Subtitling Camp!

Post by Rei_Battlecake »

Garrett wrote:Ich weiß aber aus Erfahrung, dass es Einsteigern (egal in was) besser schaffen, zu lernen, wenn man sie gerade am Anfang an die Hand nimmt, und Ihnen nicht bloß die eine oder andere Broschüre in die Hand drückt.
Natürlich ist es nicht möglich alles nur durch anlesen zu lernen, das meiste beim Subben ist learning by doing (besonders Timing und Typesetting). Aber ein komplettes Einführen in die Materie des Subbens sollte (und kann auch fast) nicht Thema eines solchen Kurses sein, finde ich jedenfalls. Das wäre einfach enorm viel zu viel Aufwand, schon nur wenn man die unterschiedlichen Lerngeschwindigkeiten mal in Betracht zieht. Ich sehe eine solche Übungsveranstaltung eher darin, erfahrenen Subbern bekannte Probleme direkt anzugehen und Lösungen dieser konkret weiterzugeben, also Erfahrungen vermitteln anstatt Grundlagen vermitteln.

Ich persönlich lerne meine Leute auch direkt ein und helfe ihnen, wo ich kann - damit habe ich bislang schon sehr gute Erfahrungen gemacht. An Beispiel für Problemsituationen würde es mir auch nicht fehlen... ich habe hier hunderte Scripts rumliegen, die von ganz einfach bis sehr anspruchsvoll reichen, mit denen ich wunderbar schöne Beispiele mit Aufgaben und Lösungen vorbereiten könnte. Natürlich ist es aber auch so, dass es meistens für jedes Problem mehrere Lösungen gibt, was es natürlich unmöglich macht einfach eine "Musterlösung" zu präsentieren, aber wie schon erwähnt, ginge es ja auch nur darum Erfahrungen weiterzugeben und Tipps und Tricks auszutauschen und nicht auf einen "ultimativen Lösungsweg" zu kommen.

Ich persönlich bin überhaupt kein Fan von Wiki-Artikeln und sonstigen Tutorials etc. schlicht aus dem Grund, weil man daraus eher Grundwissen ziehen kann, welches sich zwar viele Leute zu Herzen nehmen, dann wenns drauf ankommt aber doch nicht anwenden... Es ist schön zu wissen, dass man Problem XYZ so und so angehen kann, doch ohne konkrete Beispiele (welche leider in sehr vielen solchen Artikeln Mangelware sind) wissen die meisten Leute nicht, was sie mit ihrem soeben erworbenen Wissen anfangen können. Solch ein Seminar könnte eben genau diese Lücke der "Praxiserfahrung" und direkten Anwendung stopfen, welche die meisten Tutorials höchstens kurz anschneiden. Außerdem hilft es immer sehr, wenn man mit konkreten Beispielen auf erfahrene Leute zugehen kann, die einem dann genau erklären können, was man in dem vorliegenden Fall tun könnte und wieso dies so klappen könnte...
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Re: [Static-Subs] Subtitling Camp!

Post by Devil Doll »

Garrett wrote:Naja, DD schon richtig, was du sagst, aber nur eine Seite. Learning by doing setzt stark auf eigenverantwortliches Lernen, und wie ich schon gesagt habe, ist nicht jeder dafür geschaffen. Vielleicht ließe sich das aber gut mit dem "Unterricht" den ich mir vorstelle verbinden.
Wenn ich jemandem etwas beibringen soll, dann ist das allermindeste, was ich zwingend voraussetze, Interesse am Lernen bei meinem Gegenüber.
Es geht hier doch um ein Hobby! Wenn jemand nicht lernen will, wozu dann überhaupt Unterricht? Wir sind ja nicht in der Schule, wo der Staat die Aufgabe hat, die Kinder mehr oder weniger gut aufs Leben vorzubereiten - alles, was wir anbieten könnten, muss von potentiellen Zuhörern freiwillig und mit eigenem Einsatzwillen gelernt werden. Was wir beitragen könnten, wären interessante Aufgabenstellungen und verständlich präsentierte Lösungswege - aber Motivation? Wollen wir Deutschland zu einem Volk der Fansubber umerziehen? Also ich zumindest nicht...
Garrett wrote:So ließe sich Beispielsweise ein Seminar veranstalten, in dem eine kleinere Serie (12 Folgen oder weniger) das Thema ist.
12 Folgen? Viel zu lang. Wann willst Du 12 Folgen übersetzen und dabei über jeden einzelnen Satz diskutieren können? Das dauert Monate. Wenn ich einen Edit-Durchgang über die Übersetzung eines bereits erfahrenen Kollegen wie Rei_Battlecake mache (oder er einen bei mir), dann finden wir pro Episode mindestens 25-50 Zeilen, über die geredet werden muss. Glaubst Du, bei einem Übersetzer-Anfänger wären das weniger, oder der würde schneller arbeiten? Erinnere Dich daran, wie lange wir beiden alleine schon an "Tabidatsu asa ni" gesessen haben (und das fand ich als Unterricht ganz toll).
Bei einem Übersetzer-Workshop wäre das allererste, dass ich mehrere verschiedene EngSubs zu dem vorgegebenen Anime bereitstellen und den Übersetzer-Lehrlingen die Aufgabe stellen würde, herauszufinden, welcher davon sich wofür besonders gut eignet (wer ist vom Satzbau her wie nahe am Original, wer domestiziert stärker, wer verwendet wie stark amerikanische Umgangssprache, komplizierte idioms oder slang etc.... und ja, dafür muss man das eine oder andere Wort nach Japanisch zurück übersetzen...). Dazu muss man nämlich richtig gut Englisch können - aber wenn in dieser Phase etwas schief geht, dann sitzt der Übersetzer mit einem suboptimalen EngSub als Vorgabe da und merkt nicht mal, dass die Übersetzung nach Deutsch nur noch schlechter werden kann. Und ja, von einem Fan, der ein Anime übersetzen will, erwarte ich, dass er sich mehrere EngSubs ansieht, wenn diese verfügbar sind, und dass er erkennen kann, was ein SpeedSub ist.

Ein interessantes Übungsmaterial wäre beispielsweise Episode 1 von Love Hina. Ich habe zwei verschiedene EngSubs und den GerDub gesehen - und wenn man die miteinander vergleicht, dann rollen sich einem die Fußnägel hoch. Ganze Teile der Handlung sind in der deutschen DVD-Version umgeschrieben worden - teilweise, weil der "Übersetzer" nicht verstanden hat, dass bestimmte Zeilen Schlüsselinformationen enthalten, die einige Episoden später dringend gebraucht werden (und dann mit dem, was er in Episode 1 verbrochen hat, in unauflösbarem Widerspruch stehen...), teilweise weil der "Übersetzer" eigene billige Witzchen einbauen wollte, um das "erwachsene" Publikum mit zusätzlichem Fanservice zu versorgen (auf Kosten der Konsistenz von Charakteren!). Das Problem dabei ist natürlich, dass man die gesamte Serie kennen muss, um die Auswirkungen dieser Abweichungen zu begreifen... und wer schaut Love Hina schon aus dem Blickwinkel des exakten Textverständnisses an? (Außer mir natürlich - aber für mich ist Love Hina ja auch ein Drama und keine Comedy.) Solche Auswüchse gibt es natürlich auch bei amerikanischen DVDs. ("Seikai no Senki" sage ich da nur...)

Um eine Episode zu übersetzen, muss man sie vor allem erst mal verstanden haben - und zwar vollständig verstanden. Auch die Kleinigkeiten. Das geht nicht mit zeilenweiser Übersetzung eines englischen Skripts, das geht nur mit Ansehen, wieder ansehen und nochmal ansehen. Und zwar nicht nur das gesubbete Videomaterial, sondern auch mal das reine deutsche Skript wie einen Manga lesen und kontrollieren, ob da alles inhaltlich zusammenpasst. Das ist der Hauptgrund dafür, wieso ich aus meinen Skripten HTML-Seiten generiere, die wesentlich besser lesbar sind als die Skriptdateien selbst.
Erst diese Woche habe ich wieder einen GerSub gesehen, wo in zwei direkt aufeinanderfolgenden Zeilen sinngemäß stand: "Hast Du den ... gesehen?" - "Ja, ich habe es gesehen." Der Übersetzer hat im zweiten Satz mechanisch "it" nach "es" übersetzt, ohne sich den direkt davor stehenden Satz auch nur anzusehen und den inhaltlichen Bezug herzustellen, worum es dabei überhaupt ging! Und das war ein Release! Der Übersetzer, der Editor und sämtliche QCs haben das durchgehen lassen! Gnlpfts... da könnte ich jedes Mal in den Tisch beißen. Babelfisch, Babelfisch, Babelfisch... und das soll ein "Fansub" sein, wenn keinen einzigen aus dem Team die Handlung des Anime interessiert?

Eine Beschränkung auf 1-2 Episoden bedeutet natürlich, dass das Übungsmaterial in Sachen Kulturfußnoten und Typesetting möglichst anspruchsvoll sein muss, damit der Typesetter-Teil der Teilnehmer auch schon bei 1-2 Episoden genügend zu tun hat. Allerdings fallen dabei ja zwingend zwei Song-Karaokes an, und die Produktions-Kanjis könnte man auch übersetzen (das geht auch weitgehend ohne Japanisch-Kenntnisse, wie ich aus eigener Erfahrung weiß - Recherche ist das halbe Leben...) und typesetten lassen. Zwei OVA-Episoden sind locker genug für ein solches Projekt.
Ich schaue gerade Kamichu, wo im OP sämtliche Produktions-Credits in die Handlung eingearbeitet wurden (der eine Name steht auf einem vorbeifahrenden Auto, der zweite mit Kreide auf die Straße gemalt usw.) - daraus hätte man im GerSub ein Meisterwerk des Typesetting machen können (allerdings auch mit entsprechendem Aufwand).
Garrett wrote:Der zeitlich intensivere Praxisteil würde darin bestehen, die gelernte Theorie am Beispiel der Themen-Serie umzusetzen - meiner Meinung nach am besten - als Zusammenarbeit des ganzen Seminars (nicht zu große Teilnehmerzahl vorrausgesetzt) und unter Anleitung der(Möglichst mehrere) Lehrer. So würde auch die Teamfähigkeit gefördert - die ich, zumindest bei Übersetzung, Edit und QC für sehr wichtig halte.
Klar, man könnte ein komplettes Anime übersetzen. In Hochschulbegriffen wird dann eine Semesterveranstaltung daraus - 13 Wochen mit jeweils 2 Stunden Vorlesung plus 10+ Stunden praktischer Übung (und das ist für das Übersetzen einer kompletten Episode noch vorsichtig geschätzt). Das ist eine Größenordnung mehr als ein "Camp".
Rei_Battlecake wrote:Ich persönlich bin überhaupt kein Fan von Wiki-Artikeln und sonstigen Tutorials etc. schlicht aus dem Grund, weil man daraus eher Grundwissen ziehen kann, welches sich zwar viele Leute zu Herzen nehmen, dann wenns drauf ankommt aber doch nicht anwenden... Es ist schön zu wissen, dass man Problem XYZ so und so angehen kann, doch ohne konkrete Beispiele (welche leider in sehr vielen solchen Artikeln Mangelware sind) wissen die meisten Leute nicht, was sie mit ihrem soeben erworbenen Wissen anfangen können. Solch ein Seminar könnte eben genau diese Lücke der "Praxiserfahrung" und direkten Anwendung stopfen, welche die meisten Tutorials höchstens kurz anschneiden. Außerdem hilft es immer sehr, wenn man mit konkreten Beispielen auf erfahrene Leute zugehen kann, die einem dann genau erklären können, was man in dem vorliegenden Fall tun könnte und wieso dies so klappen könnte...
Wenn sich Fansubben allein mit Tutorials vermitteln ließe, dann würden wir hier nicht diskutieren.
Andererseits vermitteln Tutorials, Handbücher etc. aber einen Überblick darüber, was geht und was nicht geht - es nützt mir ja nichts, mit einen Karaoke-Effekt zu wünschen, ich muss letzten Endes doch irgendwie begreifen, wie SSA funktioniert und was die einzelnen Anweisungen können (und vor allem was sie nicht können).
Wenn ich eine Bewegung typesetten will, muss ich wissen, was \move und \t können und woran ich erkennen kann, ob diese konkrete Bewegung diejenigen Eigenschaften aufweist, welche mir erlauben, sie mit \move zu beschreiben, statt jeden einzelnen Frame zu typesetten; diese Eigenschaften könnte man prima in einem Tutorial dokumentieren (das ist beispielsweise ein Punkt, den mein bisheriges SSA-Handbuch nicht abdeckt, weil mir dazu die Erfahrung fehlt). Im Kurs würdest Du dann die Aufgabe stellen, an konkreten Beispielen die richtige Methode zu wählen - aber dafür muss man die Liste sämtlicher Methoden nicht nochmal komplett vorlesen, man kann den potentiellen Teilnehmern durchaus entsprechende Literatur vorgeben, in der sie nachschlagen dürfen (ein Tutorial lesen und verstehen zu können ist ja auch schon eine Leistung!), und ihnen empfehlen, vor Beginn des Kurses dieses Tutorial zumindest einmal durchzulesen (ohne zu diesem Zeitpunkt alles verstehen zu müssen, sich aber hoffentlich wenigstens zu erinnern, was wo steht, wenn man es später sucht).
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Re: [Static-Subs] Subtitling Camp!

Post by Rei_Battlecake »

Also ich sehe es auch so, dass eine 12 Episoden Serie definitiv im Ramen eines Camps nicht machbar wäre... Ich würde sogar eher dazu tendieren Anime- und Folgenunabhängige Beispiele aus verschiedenen Bereichen einzubringen. Sprich eine Typesettingszene aus Anime a, die 2-3 Probleme aufwirft, ein Timingbeispiel aus Anime b mit wieder 2-3 Problemen, ein Ausschnitt einer Folge mit, wie Devil Doll korrekt vorgeschlagen hat, verschiedenen Engsubs aus Anime c und so weiter. Ich würde auch kein Projektziel festlegen, sondern es komplett problem- und lösungsbasiert aufbauen.

Natürlich sind Wikis und Tutorials nützlich und man sollte solches Wissen voraussetzen, aber wie ich schon erwähnte, wäre für mich das Ziel eines solchen Camps nicht das Aufstellen, bzw. Bereitstellen alter und neu geschaffener Tutorials, sondern die Stärke eines solchen Projektes würden für mich im direkten Kontakt mit bereits erfahrenen Leuten bestehen, die vor allem auch sehr flexibel verschiedene Lösungsvorschläge für gewisse Probleme bereit hätten und den Teilnehmern damit direkt helfen könnten und mit ihnen auch diskutieren könnten welche Lösung wieso wo am besten funktioniert (auch wenn eine solche Lösung bereits in einem Tutorial dokumentiert wäre, ist die Anwendung in der Praxis eben wieder eine ganz andere Sache und da könnten sehr viele von solchen erfahrenen "Lehrern" profitieren).
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Re: [Static-Subs] Subtitling Camp!

Post by Devil Doll »

Das Problem bei der "Schnipsellösung" ist, dass sich Typesetting- und Timing-Aufgaben problemlos auf diese Weise formulieren lassen, die wirklich interessanten Probleme aus dem Bereich Übersetzung aber eben im Kontext der gesamten Handlung bestehen (da kann eine 15 Minuten "entfernte" Zeile der Schlüssel zum Verständnis einer anderen Szene sein). Für den Aspekt der Übersetzung wäre daher eine zusammenhängende Handlung (eines dafür entsprechend kurzen Animes) wesentlich ergiebiger - der Trick besteht ja darin, solche Probleme nicht nur zu lösen, sondern überhaupt erst mal den Blick (und das Erinnerungsvermögen) dafür zu schärfen.
Ich fürchte allerdings, der größte Teil dessen, was ich zum Thema Übersetzung beisteuern wollen würde, ist tatsächlich Schulwissen, nämlich Textanalyse und freie Formulierung... genau das Zeug, was man braucht, um Aufsätze zu schreiben (ja, ja, die Deutsch-Schulnote... PISA-Subs eben :twisted:). Grammatik wäre natürlich auch wichtig, ist aber relativ öde Materie (es sei denn, man geht von der mathematisch-informatorischen Seite an das Problem heran: Erfahrene Programmierer müssten eigentlich ganz ordentliche Editoren abgeben); Rechtschreibung ist teil-automatisierbar, also das kleinste Problem.

Eine gute Übung für Übersetzer wäre beispielsweise, ein ihm unbekanntes Anime einmal anzusehen und dann sofort eine inhaltliche Zusammenfassung darüber zu schreiben - das schult
  • den Blick für die Details beim Zusehen (der Betreuer könnte zusätzlich über ein Dutzend Fragen kontrollieren, was von der Handlung bei den Zuschauern tatsächlich hängen geblieben ist),
  • das Analyseverhalten beim Verständnis der Handlung (auch das ließe sich über Fragen intensivieren: "Erkläre, was Charakter X in der Szene Y gedacht haben muss und aus welchen Beobachtungen Du zu diesem Schluss kommst" - so findet man Plausibilitätsfehler in einem EngSub; konkrete Fragen vorzugeben erspart es dem Lehrling allerdings, die kritischen Stellen selbst zu finden) und
  • die Sprachgewandtheit beim Formulieren des Textes, der - als Anime-Review veröffentlicht - anderen Leuten beim Lesen Spaß machen soll.
Und wenn man letzteres hinkriegt, dann geht man auch anders an die konkreten Dialoge der Anime-Handlung heran, wenn man diese übersetzen will.
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Re: [Static-Subs] Subtitling Camp!

Post by Garrett »

Devil Doll wrote:12 Folgen? Viel zu lang. [...]
Klar, man könnte ein komplettes Anime übersetzen. In Hochschulbegriffen wird dann eine Semesterveranstaltung daraus - 13 Wochen mit jeweils 2 Stunden Vorlesung plus 10+ Stunden praktischer Übung (und das ist für das Übersetzen einer kompletten Episode noch vorsichtig geschätzt). Das ist eine Größenordnung mehr als ein "Camp".
Okay, bei 12 Folgen bin ich von meinen - zugegebener Maßen - übermaßig positiven Vorstellungen von der Geschwindigkeit kollaborativer Bearbeitung ausgegangen.

Trotzdem stelle ich mir unter einem Camp mehr als eine Veranstaltung vor.
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Re: [Static-Subs] Subtitling Camp!

Post by Rei_Battlecake »

@ Garrett: Natürlich müsste es mehr als eine einmalige Veranstaltung sein, denn in einer Veranstaltung könnte man wohl allerhöchstens ein Problem angehen (noch abhängig von der Zahl an Teilnehmern und individuellen Beratungen würde man vielleicht nicht mal das schaffen).

@ Devil Doll: Ich muss ehrlich sagen, dass meine Grundidee Übersetzen und Editen absolut gar nicht beinhaltete, da ich der Meinung bin, so etwas in Form eines Camps höchstens grenzwertig behandeln zu können, da wirklich viele Aspekte dieser Bereiche schlicht und einfach zum großen Teil aus der Schulbildung vorgegeben sein müssten und ich diese nicht "nachliefern" kann und auch nicht will. Wie man an meinen Posts wohl schon bemerkte, würde ich mich persönlich primär Timing, Typesetting und Karaoke widmen. Doch wenn mir jemand Fähiges, wie zum Beispiel Du, gerne unter die Arme greifen würde, falls ich diese Idee wirklich in die Tat umsetze (und ich sage falls, ja falls), könnte man dies wohl auch anbieten.
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Re: [Static-Subs] Subtitling Camp!

Post by Devil Doll »

Klar, mehrere Jahre Schulunterricht lassen sich in einem Workshop nicht nachholen. Es ginge mir auch eher darum, das, was ich in meinen Postings predige, in Form realer Beispiele vorzuführen, um eventuellen Zuhörern die Motivation zu vermitteln, die eigenen Kenntnisse zu vertiefen und die eigenen Fähigkeiten zu trainieren.
Formulieren lernt man nur durch Schreiben, Schreiben und nochmal Schreiben. nicht durch Fansubben allein. (Anime-Fanfics schreiben wäre eine gute Übung - denn da kann man sich nicht hinter dem Videomaterial "verstecken", sondern muss allein durch den eigenen Text das Publikum in seinen Bann ziehen, gleichzeitig aber bezüglich Inhalt, Tonfall etc. konsistent zum Universum seiner Vorgabe bleiben, was wiederum die Analyseverfahren einer solchen Vorgabe trainiert.)



Ich bin gerade mal ein paar Anime-Releases durchgegangen und habe nach Typesetting-Szenen gesucht, wie ich sie mir als Material für einen solchen Workshop wünschen würde:Mich würde zu jeder Szene interessieren, wie man sowas optimal löst - zu verwendende Werkzeuge, konkrete SSA-Anweisungen, Vorgehensweise.
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Re: [Static-Subs] Subtitling Camp!

Post by Garrett »

Devil Doll wrote:Klar, mehrere Jahre Schulunterricht lassen sich in einem Workshop nicht nachholen. Es ginge mir auch eher darum, das, was ich in meinen Postings predige, in Form realer Beispiele vorzuführen, um eventuellen Zuhörern die Motivation zu vermitteln, die eigenen Kenntnisse zu vertiefen und die eigenen Fähigkeiten zu trainieren.
Formulieren lernt man nur durch Schreiben, Schreiben und nochmal Schreiben. nicht durch Fansubben allein. (Anime-Fanfics schreiben wäre eine gute Übung - denn da kann man sich nicht hinter dem Videomaterial "verstecken", sondern muss allein durch den eigenen Text das Publikum in seinen Bann ziehen, gleichzeitig aber bezüglich Inhalt, Tonfall etc. konsistent zum Universum seiner Vorgabe bleiben, was wiederum die Analyseverfahren einer solchen Vorgabe trainiert.)
Ich seh da eine Gefahr, wenn man die (Trans/Edit-)Schulung so stark auf eigenes Schreiben ausrichtet. Ich könnte mir vorstellen, dass das die Schüler später dazu verleiten könnte, vielleicht zu frei zu übersetzen.
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Re: [Static-Subs] Subtitling Camp!

Post by Shuichi »

Lieber zu frei als zu nah am Text. Ich glaube nicht, dass man sich so beim Übersetzen wirklich vom tatsächlichen Inhalt entfernt - und Kleinigkeiten kann man meiner Meinung sogar abändern, vor allem in der Formulierung, falls es einfach besser passt.
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Re: [Static-Subs] Subtitling Camp!

Post by Garrett »

Shuichi wrote:Lieber zu frei als zu nah am Text. Ich glaube nicht, dass man sich so beim Übersetzen wirklich vom tatsächlichen Inhalt entfernt - und Kleinigkeiten kann man meiner Meinung sogar abändern, vor allem in der Formulierung, falls es einfach besser passt.
Was du als "Kleinigkeit" abtust, kann z.B. einen Charachter schon deutlich anders erscheinen lassen als vorgesehen. Gerade bei den Doppelübersetzungen die in der deutschen Szene Gang und Gebe sind, ist es enorm wichtig nah an der englischen Vorlage zu bleiben - sonst hat man die Doppelte Menge Bedeutungsverlust, als wenn man direkt aus dem Japanischen transt. Wenn man die deutsche Übersetzung einer englischen Vorlage nicht enorm vorsichtig anfasst, kann sehr viel Mist rauskommen.
Das mag jetzt in der deutschen Fansub-Szene keine sonderlich angesehene Ansicht sein (einfach wegen fehlender Praktikabilität aufgrund des Mangels an Japanisch-Kundigen), ist aber von meinem Standpunkt als eben ein solcher Japanisch-Kundiger nur vernünftig und logisch.
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Re: [Static-Subs] Subtitling Camp!

Post by Devil Doll »

Die Gefahr einer zu freien Übersetzung ist sicherlich gegeben. Insofern sollte man als Übersetzer seinen eigenen Stil kennen: Pro Episode habe ich schätzungsweise 1-3 Zeilen, zu denen ich in meinen Skripten explizit begründe, wieso ich hier vom Wortlaut der englischen Vorgabe abweiche (im Wesentlichen dann, wenn dieser im inhaltlichen Widerspruch zu anderen Zeilen desselben EngSubs steht und ich diesen Widerspruch lieber per Interpretation im Gesamtkontext der Handlung auflösen will, als ihn unkritisch zu übernehmen).
Die konkrete Anzahl streut allerdings in Abhängigkeit von der Qualität des EngSubs: Bei Seikai no Senki III habe ich ganz schön viel umgeschrieben (vor allem im Dialog über die Abh-Machtpolitik während der Feier), bei Lamune und Iriya kaum etwas, bei Silent Möbius war der Zugang zu einem zweiten, besseren EngSub (ich habe an etlichen Abweichungsstellen versucht, das japanische Original zu identifizieren und ggf. zurück zu übersetzen, um mir diesbezüglich eine Meinung bilden zu können) ein absoluter Quantensprung, der zahlreiche Probleme eliminierte (im vorherigen EngSub fehlten stellenweise ganze Nebensätze) und an dem ich dann ziemlich nah dranbleiben konnte.

Allerdings sehe ich meinen Wunsch nach sprachlicher Virtuosität in einem Kontext, in dem ein Teil dieser Virtuosität auch vom Editor beigesteuert werden darf und soll. Für einen Übersetzer ist es ja überhaupt hilfreich, in anderen Projekten Editor zu sein (und umgekehrt), weil er auf diese Weise Erfahrung mit unterschiedlichen "Spielräumen" erwirbt und ein Gefühl dafür entwickelt, wie "liberal" er selbst übersetzt (was letzten Endes bedeutet, dass ein guter Editor genauso intensiv an den Inhalt der Vorgabe herangehen muss wie der Übersetzer selbst, damit beide auf Augenhöhe miteinander diskutieren können - dann werden beide tendentiell eher ein Team, als lediglich zwei Verarbeitungsdurchgänge zu realisieren).
Außerdem erwarte ich von einem guten Übersetzer, dass er alle EngSubs zu einem Anime zumindest kennt (wie soll er sich sonst für den besten von ihnen als Referenz entscheiden?), was wiederum den Bedarf nach einer inhaltlichen Abweichung von sämtlichen EngSubs erheblich reduziert (denn dann müssten alle diese Übersetzer die entsprechende Stelle missverstanden haben, was nicht unbedingt wahrscheinlich ist - man muss nicht blind die Mehrheitsmeinung akzeptieren, aber von ihr abzuweichen sollte man zumindest gut begründen können). Das ist auch einer der Gründe, weshalb ich gegen Speed-GerSubs bin, die zwangsläufig auf Speed-EngSubs basieren müssen - die Vorlage kann gar nicht wirklich gut sein, was die Gefahr der Addition von Abweichungen natürlich erhöht.

Andererseits ist es aber auch so, dass gerade angesichts des relativ "spartanischen" Wortlauts des japanischen Originals, welches viel stärker als ein deutsches Äquivalent den Kontext, den Tonfall etc. in die Bedeutung mit einbezieht, die Verwendung einer passenden deutschen Variante Teile dieses Kontextes ausdrücken muss, weil das deutschsprachige Publikum im Erfassen dieses Kontextes nicht so geübt ist (was daran liegt, dass die deutsche Sprache sehr viele Nuancen sehr präzise ausdrücken kann, woran man sich als Anwender derselben gewöhnt hat).
Gerade die extrem vieldeutigen japanischen Worte wie etwa "hai" (was mit entsprechender Sprachmelodie durchaus auch mal "Wie bitte?" bedeuten kann) lassen sich ganz sicher nicht in jeder Situation identisch übersetzen - das muss man einfach den Dialog so verfeinern, wie er zwischen zwei deutschsprachigen Teilnehmern in der entsprechenden Szene ablaufen würde. Und das kann ggf. dazu führen, die gestellte Frage so umformulieren zu müssen, dass "hai" = "ja" (hier jedoch mit der impliziten Bedeutung "ja, ich kann deine Frage beantworten, und zwar:") darauf überhaupt erst mal eine sinnvolle Antwort darstellt - oder eben das "hai" unter den Tisch fallen lassen, falls die andere Alternative nicht funktioniert. Um die bessere Alternative auswählen zu können, muss man jedoch beide Alternativen kennen.

Hinzu kommt, dass man mit einem breiten Repertoire an Redewendungen ein besseres Gefühl dafür entwickelt, welche Teile eines EngSubs ebenfalls (ggf. amerikanische) Redewendungen sind und deshalb auf gar keinen Fall Wort für Wort übersetzt werden dürfen. Sprachliche Virtuosität hilft also nicht nur durch ihre praktische Anwendung, sondern auch durch ihre passive Beherrschung (und diesen Teil der Sprachbeherrschung kann man statt durch Schreiben auch durch das Lesen vieler guter Bücher erwerben).

Wer von den hier aktiven Übersetzern bzw. Editoren liest Werke wie "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod"?
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Re: [Static-Subs] Subtitling Camp!

Post by Garrett »

Hinzu kommt, dass man mit einem breiten Repertoire an Redewendungen ein besseres Gefühl dafür entwickelt, welche Teile eines EngSubs ebenfalls (ggf. amerikanische) Redewendungen sind und deshalb auf gar keinen Fall Wort für Wort übersetzt werden dürfen. Sprachliche Virtuosität hilft also nicht nur durch ihre praktische Anwendung, sondern auch durch ihre passive Beherrschung (und diesen Teil der Sprachbeherrschung kann man statt durch Schreiben auch durch das Lesen vieler guter Bücher erwerben).
Auch wenn es Haarspalterei ist, englische Redewendungen zu kennen, hängt glaube ich weniger vom Wissen um deutsche Redewendungen ab.
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Re: [Static-Subs] Subtitling Camp!

Post by Steve the Tribble »

Ich persönlich sehe den Editor als "Chef des Wortlauts". Ein Übersetzer kannschonmal was eher holpriges zustandebringen, wenn er sich sehr auf das Übersetzen konzentriert. Der Editor achtet dann auf die Konsistenz der Dialoge in Abhängigkeit der Charaktere und dass die "Stimmung" passt. Die QCs korrigieren dann nochamal.
Wäre ein Übersetzer perfekt und würde / könnte alles bedenken, bräuchte es keine Editoren und QCer mehr. Die sind somit auch eine gewisse Entlastung für den Übersetzer, womit dieser sich nicht um alles bis ins kleinste Detail kümmern muß, und ihm dadurch etwas Druck genommen wird.
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Re: [Static-Subs] Subtitling Camp!

Post by Devil Doll »

Steve the Tribble wrote:Wäre ein Übersetzer perfekt und würde / könnte alles bedenken, bräuchte es keine Editoren und QCer mehr. Die sind somit auch eine gewisse Entlastung für den Übersetzer, womit dieser sich nicht um alles bis ins kleinste Detail kümmern muß, und ihm dadurch etwas Druck genommen wird.
Stimmt. Aber je mehr Kleinkram der Übersetzer dem Editor vorweg abnimmt (ich mache als Übersetzer eine Rechtschreibkontrolle mit WinWord, bevor ich dem Editor meine Übersetzung das erste Mal zeige), desto mehr Zeit hat der Editor, um sie in den Inhalt der Story zu stecken. Ein zweiter Blickwinkel für die Interpretation der Szenen ist mir wichtiger als ein Editor, der im Wesentlichen deckungsgleiche Skills zu meinen eigenen mitbringt (denn der Detail-Kram kostet mich "nur" Zeit, den zweiten Blickwinkel kriege ich alleine überhaupt nicht hin).
Damit befördere ich den Editor eigentlich implizit zum Co-Übersetzer, wo er in "meinem Team" im Schnitt mehr Gutes zu einem Release beitragen kann - das ist aber eine Eigenheit meines Übersetzungsstils und nicht auf alle Übersetzer verallgemeinerbar, wenngleich umgekehrt ich selbst als Editor eine solche Rolle auch stets anstrebe. Diskutieren über die Interpretation von Szenen ist nämlich IMHO der interessanteste Teil der ganzen Übersetzungsarbeit, nämlich in etwa das, was reine Fans der Serie in Anime-Foren ganz ohne Fansub-Aktivität ja auch machen... deshalb diskutiere ich in solchen Anime-Foren in den Threads zu meinen eigenen (ggf. auch nur potentiellen) Fansubbing-Projekten auch gerne mit, um für eine spätere Rolle als "inhaltlicher Berater" hinreichend viele Details aufzusaugen.
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Re: [Static-Subs] Subtitling Camp!

Post by Kaoru_Battlemuffin »

Devil Doll wrote:Ein zweiter Blickwinkel für die Interpretation der Szenen ist mir wichtiger als ein Editor, der im Wesentlichen deckungsgleiche Skills zu meinen eigenen mitbringt (denn der Detail-Kram kostet mich "nur" Zeit, den zweiten Blickwinkel kriege ich alleine überhaupt nicht hin).
Damit befördere ich den Editor eigentlich implizit zum Co-Übersetzer, wo er in "meinem Team" im Schnitt mehr Gutes zu einem Release beitragen kann - das ist aber eine Eigenheit meines Übersetzungsstils und nicht auf alle Übersetzer verallgemeinerbar, wenngleich umgekehrt ich selbst als Editor eine solche Rolle auch stets anstrebe. Diskutieren über die Interpretation von Szenen ist nämlich IMHO der interessanteste Teil der ganzen Übersetzungsarbeit, nämlich in etwa das, was reine Fans der Serie in Anime-Foren ganz ohne Fansub-Aktivität ja auch machen... deshalb diskutiere ich in solchen Anime-Foren in den Threads zu meinen eigenen (ggf. auch nur potentiellen) Fansubbing-Projekten auch gerne mit, um für eine spätere Rolle als "inhaltlicher Berater" hinreichend viele Details aufzusaugen.

So sehe ich das ebenso. Genauso lief es auch bei Rei und mir ab wenn wir Ouran besprochen haben. Einzelne Szenen haben wir im IRC bis zu 4 Stunden lang besprochen und sind danach immer noch nicht zu einem Resultat gekommen. Der "zweite Blickwinkel", wie DD ihn nennt, ist mir persönlich auch wichtiger. Wenn ich edite achte ich natürlich auf grobe orthograpische Fehler und versuche steife Formulierungen zu lockern. Aber es kommt öfter vor das ich Inhalt anders verstehe bzw. die Gruppe nach der ich editiere es anders interpretiert und dadurch Szenen einen Ganz anderen Sinn bekommen. Daher kann ich DD nur zustimmen. Der Editor ist kein reiner Editor sondern eher ein Co-Übersetzer, quasi das zweite Gehirn. Rechtschreibfehler können dann immer noch die QCler eleminieren.
Allerdings muss ich gestehen das meine orthographischen Fähigkeiten unter aller Sau sind, denn würde Obli oder myname diesen Post "QCn" würde er viele Fehler finden und anmäkeln. ;)


Ach und um DevilDolls Frage zu beantworten:
Ich habe nicht "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod" gelesen ;) ich werde es auch nicht tun den an meinen Editorfähigkeiten wird es kaum etwas ändern ausser das meine Sätze eventuell mal ein paar Fehler weniger haben könnten.

Lieber zu frei als zu nah am Text. Ich glaube nicht, dass man sich so beim Übersetzen wirklich vom tatsächlichen Inhalt entfernt - und Kleinigkeiten kann man meiner Meinung sogar abändern, vor allem in der Formulierung, falls es einfach besser passt.
Ich finde solche Kleinigkeiten sind gerade wichtig. Einen Fansub zu übersetzen ist keine große Kunst wenn man sich damit etwas beschäftigt. Allerdings möglichst genau zu bleiben und auf die Kleinigkeiten zu achten ist eine große Kunst. Das habe ich STARK an Ouran gemerkt, denn gerade dieser Anime erfordert meiner Meinung (und auch Reis) ein großes Können und auch gerade bei ihm ist es wichtig das man mehrere Ansichten hat. Ich denke das gleiche gilt auch für Koi Kaze, was ich da so im Hintergrund mitbekommen habe zwischen DD, Rei und Wildfox war doch ziemlich ... Hui *g*
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Re: [Static-Subs] Subtitling Camp!

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Ok, Back to Topic würd ich sagen.
Schafft euch Realismus an. Kostet nicht viel - nur einen Augenaufschlag.

Faschismus gibt es in der Welt genug - den brauche ich nicht auch noch im Internet.
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