Subs bewerten

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Re: Subs bewerten

Beitrag von Rei_Battlecake » 01.09.2008 12:39

Du widersprichst dir nur gerade selbst... Du sagst selbst, dass viele Dinge nur subjektiv bewertbar sind, gleichzeitig möchtest du diese Bewertung für dich als Anhaltspunkt einführen, ob der Sub für dich was ist. Beurteilen, ob der Sub für dich was ist, kannst du logischerweise auch nur subjektiv, indem du ihn dir anschaust, wenn du selbst sagst, viele Dinge seien nur subjektiv bewertbar. Angenommen jemandem gefällt die Übersetzung, ist das noch lange keine Sicherheit, dass sie deinem subjektiven Empfinden auch zusagt (laut deiner Logik jedenfalls). Wieso sollte denn eine subjektive Bewertung einer oder mehrerer anderen Personen wichtig sein - sie kann dir ja keine Anhaltspunkte auf deine subjektive Empfindung liefern.
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Re: Subs bewerten

Beitrag von Devil Doll » 01.09.2008 12:53

Wenn man diese andere Person (den "Bewerter seines Vertrauens") gut genug kennt und weiß, dass man in Sachen Qualitätskriterien auf einer Linie mit ihm liegt, dann kann dessen Meinung durchaus wertvoll sein. Insofern ist der Ansatz, auch subjektive Information zu nutzen, zumindest nicht sinnlos (wenngleich nur unter entsprechenden Voraussetzungen praktikabel).

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Re: Subs bewerten

Beitrag von Garrett » 01.09.2008 13:31

@Rei
Ich gehe davon aus, dass sich bei genügend subjektiven "Bewertungen" eine Art Durchschnitt, eine Tendenz herauskristalisiert, die wohl am nächsten an das heran kommt, was man bei Punkten wie der Übersetzung als objektiv bezeichnen könnte.
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Re: Subs bewerten

Beitrag von Devil Doll » 01.09.2008 13:41

Hm, diese Meinung teile ich nun wiederum nicht - da sind meine Erfahrungen mit Hitparaden und ähnlichen Ranglisten generell zu schlecht (Fanboys, Pusher etc.; die Kommentarbewertung bei anisearch.de ist ein sehr schönes Referenzbeispiel dafür, dass ein Mehrheitsvotum mich nicht zwingend glücklich macht.) Und je mehr Arbeit es ist, ein kompetentes Votum abzugeben, desto weniger Voter gibt es, was das Durchschnittsergebnis wiederum leichter manipulierbar macht.

Ich traue lieber dem "besten" Reviewer als dem Durchschnitt, auch wenn es mich Arbeit kostet, herauszufinden, wer das für mich sein könnte.

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Re: Subs bewerten

Beitrag von jabba » 01.09.2008 14:37

Wäre es nicht evtl. eine Option, bei der Forumskategorie Fansubs vielleicht auch erstmal nur versuchsweise eine Unterkategorie für Reviews einzurichten, die den Raum bietet um Reviews zu Fansubs (moderiert d.h. jedes neue Review / Thread sollte von einem MOD kurz überflogen werden, um schonmal mutmaßlichem Negativreviews vorzubeugen) zu veröffentlichen. Ähnlich dem damaligen A-F Forum.
Wenn die Forumssoftware es hergibt, dann auch mit der Möglichkeit das Review als Leser zu bewerten (z.B. wie auf Amazon.de - Review hilfreich? ja / nein) bzw. wie in einem Forum üblich die Möglichkeit auf das Review in schriftlicher Form einzugehen.

Das Problem an Bewertungen ist ja nuneinmal das sie oft anonym geschehen und man dementsprechend schnell der Versuchung erliegen kann, jemanden eine "reinwürgen zu wollen". Durch möglichst hohe Transparenz des Bewertungssystems sollte man dem aber weitesgehend vorbeugen können. Oder?

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Re: Subs bewerten

Beitrag von Garrett » 01.09.2008 15:02

Find ich gut. Reviews tun niemandem weh und sind deferenzierter als Benotungen. Muss nur noch das Foren-Direktorium den Vorschlag gut finden.
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Re: Subs bewerten

Beitrag von Devil Doll » 01.09.2008 15:04

Die Admins dieses Forums werden sicherlich begeistert darüber sein, auch noch solche Reviews moderieren zu dürfen - als ob sie mit dem Forum nicht genug zu tun hätten.

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Re: Subs bewerten

Beitrag von Odonel » 01.09.2008 16:18

Mir drängt sich die Frage auf was dagegen spricht einige Leute den Moderatorenstatus anzubieten? Die technischen Admins müssen ja nicht die inhaltliche Moderation übernehmen. Es bleibt die Frage, wer dafür in Frage käme und ob diese Infragekommenden ihre Zeit nicht lieber fürs Subben aufwenden würden. Allerdings würde ich beim Erkennen von Negativreviews auch sehr aufpassen. Denn wo ist die Grenze zwischen der eigenen Meinung, das etwas einach subjektiv schlecht ist und der Realität (die es ja nicht einmal geben kann), das etwas wirklich schlecht ist. Man könnte höchstens indifferenzierte Negativkritiken wie "DIESER SUB IST EINFACH FÜRN ARSCH!111EINS" vorbeugen.

Bei Devil Dolls Worten über seinen "besten" Reviewer kam mir die Idee, ob man dann nicht gleich eine Art Jury einführen könnte. Verschiedene Charaktere im großen Topf der Community finden, die unterschiedliche Vorlieben und einen guten Leumund haben. Wobei hier auch die Frage bleibt, wer sich für sowas melden und die viele Arbeit, die dadurch entsteht, auf sich nehmen würde.

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Re: Subs bewerten

Beitrag von Wetter » 01.09.2008 17:17

Unsere Community ist auch so groß und selbstständig&e.i.n.s., dase sone Ideen von selbst tragen könnte und funktionieren würde 8-) :lol:

Ich werde meine Subs nicht son Bewertungszirkus aussetzen und würde dieses Hirngespinnst nicht mitmachen. Es reicht, wenn ich selber ne passende Beschreibung zusammenschreibe + Screens + Infos im (eigenen) Forum oder hier auf FS veröffentliche und auch sonst den Leuten freies geleit lasse, ihre Meinung kund zu tun. Dafür brauch ich dann nicht noch nen Bewertungsdingsbums in Form einer Jury, die sich sicherlich den Vorwurf der Bestechung nicht lange entziehen kann in unserer super dupi Community.
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Re: Subs bewerten

Beitrag von janne » 01.09.2008 17:40

So richtig interessant finde ich nur die Möglichkeit für Reviews im Forum oder von kurzen Kommentaren direkt beim Fansub, so in etwa wie bei anidb. Wenn genug leute einen kurzen Kommentar zum Fansub geben, ergibt sich zusammen doch ein interessantes Bild, da diese Kommentare dann mehrere Interessen wiederspiegeln würden. Schließlich beschreibt der eine die Übersetzung als fehlerhaft/mangelhaft, aber der andere hebt die Möglichkeit hervor, den Anime in HighRes zu sehen. Die Frage ist natürlich, ob bei der doch vergleichbar geringen Anzahl an deutschen Fansubsehern genügend Kommentaren erstellt werden, um eine Bandbreite an Infos zum jeweiligen Sub zu liefern. Das würde ich eigentlich eher bezweifeln...

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Re: Subs bewerten

Beitrag von TheEnd » 01.09.2008 17:54

Eins ist klar: Die Leecher scheint sowas nicht die Bonne zu interessieren, da sich hier bis jetzt nur zwei Leecher gemeldet haben(einer davon eigentlich immer noch Subber und der andere Threadstarter). Da sollte man wirklich überlegen, ob der Aufwand sich lohnt.

Ich glaube weniger, dass die Subber selbst sowas brauchen. Sie sollten sich in der Szene eigentlich gut genug auskennen um zu wissen bei welcher Gruppe man Fansubs nach seinem Geschmack kriegt.

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Re: Subs bewerten

Beitrag von Rei_Battlecake » 01.09.2008 18:39

@Odonel: 'Ne "Fansubjury? *hust* ähm ja, tolle Idee, wieso nicht gleich auch 'ne Fansubpolizei und gelistet dürfen hier nur die Leute werden, die auch genug gute Subs produzieren *rofl*... Außerdem wären wohl die Einzigen, die Fansubs nach z.B. technischen Kriterien, die für einen Fansub wichtig sind, werten könnten, Fansubber selbst und die sind im Normalfall schon mehr als genug mit ihren eigenen Releases beschäftigt. Ich würd mich schon auf Kommentare freuen wie "Wann kommt endlich Folge XYZ von Anime ABC?" "Ach, hatte keine Zeit, ich musste Fansubs bewerten." lol... Mal im Ernst, guckt euch z.B. schon nur Bewertungen deutscher Fansubs auf anidb an - wenn es denn welche gibt, sind diejenigen dort meist auch höchst voreingenommen (z.B. nur Wertungen von 1 oder 10...) denkt ihr im Ernst, das würde hier anders laufen?
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Re: Subs bewerten

Beitrag von Devil Doll » 01.09.2008 21:05

Ich grübele gerade darüber, welchen Nutzwert eine entsprechende Sub-Bewertung letzten Endes haben könnte, falls ein entsprechendes System tatsächlich funktionieren würde.

Wer einen Anime sehen will und Englisch kann, der wird mit dem EngSub anfangen und bei Gefallen den GerSub auf Verdacht ebenfalls saugen (schlimmstenfalls taugt der dann halt nix und wird nicht mit gebrannt); wer kein Englisch kann, dann hat auch zu einem "schlechten" GerSub meistens keine Alternative.
Bei EngSubs, wo es oft genug 3-4 Gruppen für denselben Anime zur Auswahl gibt, scheint mir eine entsprechende Vorauswahl mehr Sinn zu machen, anstatt sämtliche Releases zu saugen und sich dann erst zu entscheiden; bei GerSubs gibt es diese Situation praktisch nicht.

Gäbe es tatsächlich Leecher, die sich einfach einen "guten" GerSub ansehen würden, ohne sich vorher Gedanken darüber zu machen, ob ihnen der Anime selbst gefallen wird?

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Re: Subs bewerten

Beitrag von janne » 01.09.2008 22:23

Es ergibt sich nur in einem Fall ein Nutzwert:

Animefan ist auf der Suche nach einem guten Anime, er ist Fan vom z.B. Schoolgirl/Romance Genremix. Er liest sich die beschreibungen mehrer Anime durch, welche in allesamt ansprechen. Doch die Kommentare zu einem davon beinhalten Kommentare wie "Süßer Hauptcharakter", "Gelungene Übersetzung". Dadurch überzeugt, wählt der Animefan diesen Fansub. Doch daraus ergeben sich mehrere Fragen:

Gibt es diesen weitgefächerte Angebot bei GerSubs?
Gibt es diesen Animefan, der sich nur für Gersubs interessiert?
Gibt es diesen Animefan, der lieber Bandbreite spart, als beide Anime zu laden, um dann selbst zu entscheiden?
Gibt es genügend anderer Animefans, die für genug Kommentare sorgen, um so eine Differenzierung überhaupt zu ermöglichen?

Nur wenn man alle dieser Fragen mit ja beantworten kann, sehe ich den Nutzwert eines solchen Systems bestehen.

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Re: Subs bewerten

Beitrag von max2k » 01.09.2008 22:56

Rei_Battlecake hat geschrieben:@Odonel: 'Ne "Fansubjury? *hust* ähm ja, tolle Idee, wieso nicht gleich auch 'ne Fansubpolizei
Hier spricht die DFP (Deutsche Fansub Polizei)! Dieser Channel ist hiermit gesperrt und fällt unter Sonderrecht. Ihr werdet verdächtig Techniken genutzt zu haben, die nicht den Richtlinien der DFP entsprechen. Händigt sofort alle Scripte, die Raws und die FTP-Zugangsdaten aus, den sehen wir uns auch nicht gezwungen die Nekomimi zu erschießen!

Sry konnte mich einfach nicht zurückhalten :oops: .
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Re: Subs bewerten

Beitrag von Garrett » 02.09.2008 09:00

Warum nicht gleich ne Fansubgestapo? (Hi, Godwin^^)

Mal anders gefragt: Welchen Schaden würde eine Bewertungsfunktion (welcher Art auch immer) anrichten?
1. Es interessiert (wenigstens nach der Ansicht einiger Beiträge) sowieso keinen Leecher, welche Bewertung ein Anime hat, also tut's der Popularität des Subs keinen Abbruch.
2. Dann gibt es noch drei Möglichkeiten:
a) Gar niemand schreibt Bewertungen.
b) Die Bewertungen liefern im schlechtesten Fall ein ernsthaftes im besten Fall ein differenziertes Bild ab.
c) Die Bewertungen werden für Bashing benutzt.

Die ersten beiden Fälle tun keinem weh. Nur der Letzte hätte negative Auswirkungen - welche aber durchaus begrenzt sind, weil sich ja eben kein Leecher dafür interessiert.

Bevor jemand sagt, dass ich da die besten Argumente für eine Nichteinführunge eine Bewertungsfunktion liefere, sage ich: Probieren geht über studieren. Warum versucht man das nicht eine Zeit lang im Praxistest? Wenn der nicht funktioniert kann man - mit Erfahrungen ob es tatsächlich funktioniert, anstatt nur bloßen Vermutungen - immer noch über eine permante Einführung oder die endgültige Abschaffung diskutieren. Kommt schon, nicht so konservativ.

PS. Ich seh mich durchaus auch als Subber. Die Unterscheidung ist übrigens voll diskriminierend. 差別!
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Re: Subs bewerten

Beitrag von jabba » 02.09.2008 11:38

Odonel hat geschrieben:Denn wo ist die Grenze zwischen der eigenen Meinung, das etwas einach subjektiv schlecht ist und der Realität (die es ja nicht einmal geben kann), das etwas wirklich schlecht ist. Man könnte höchstens indifferenzierte Negativkritiken wie "DIESER SUB IST EINFACH FÜRN ARSCH!111EINS" vorbeugen.
Die Kunst ein Review zu schreiben sollte eigentlicht auch gerade darin liegen, negative Gesichtspunkte (die zweifellos immer auch Bestandteil eines Reviews sind), auch plausibel zu begründen. Dadurch vermeidet man den aufdringlich subjektiven Beigeschmack, der von niemanden gewünscht ist.
Also nicht schreib das etwas schlecht ist, sondern warum.
TheEnd hat geschrieben:Eins ist klar: Die Leecher scheint sowas nicht die Bonne zu interessieren, da sich hier bis jetzt nur zwei Leecher gemeldet haben(einer davon eigentlich immer noch Subber und der andere Threadstarter). Da sollte man wirklich überlegen, ob der Aufwand sich lohnt.
Die Frage des Aufwands ist durchaus berechtigt. Jedoch sollte es zumindest vom technischen Gesichtspunkt her nicht so zeitaufwendig sein, ein Unterforum einzurichten und das Erstellen neuer Beiträge auf moderiert einzustellen. Die eigentliche Moderation, steht schon wieder auf einem ganz anderen Blatt.
TheEnd hat geschrieben:Ich glaube weniger, dass die Subber selbst sowas brauchen.
Ich glaube sehrwohl, das die Subber selbst sowas brauchen könnten. Aus dem simplen Grund heraus das sie der Meinung sind das sie es nicht brauchen. Meinen Erfahrungen im Kreativbereich (was sich zu einem gewissen Grad auch auf Fansubben übertragen lässt), haben gezeigt das man oft sehr konstruktive Kritiken von fachfremden Menschen bekommen kann. Schlichtweg, weil man selber teilweise zuweit in der Materie sitzt und manchmal vor lauter Bäumen den Wald nichtmehr sehen kann. Das bezieht sich natürlich mehr auf die Fansubqualität im allgemeinen als auf das Wissen über die spezifische Qualität einzelner Gruppen und dem entsprechenden Leechverhalten.
Rei_Battlecake hat geschrieben:[...]denkt ihr im Ernst, das würde hier anders laufen?
Wie Garret schon gesagt hat, denken ist ungleich wissen.
Devil Doll hat geschrieben:[...]Nutzwert[...]
janne hat geschrieben:[...]Nutzwert[...]
Der Nutzwert besteht nicht nur für die Leechergemeinde sondern auch für die Fansubber. Vorausgesetzte das es ein konstruktives Review ist, sollten sich Gruppen bei einem positiven Tendenz in ihrer Arbeit bestätigt fühlen, bei Negativer an Hand der aufgeführten Punkte selbst nochmal Gedanken über ihre Arbeit machen. Denn niemand ist perfekt und es gibt immer die Möglichkeit sich zu verbessern (wenn man es auch will).
Hinzu kommt die Möglichkeit, Leuten, die sich auf der Schwelle vom Leecher zum Subber befinden, schoneinmal Punkte aufzuzeigen die letztlich auch wichtig im späteren Fansub sind.

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Re: Subs bewerten

Beitrag von Taxy » 02.09.2008 11:51

Garrett hat geschrieben: c) Die Bewertungen werden für Bashing benutzt.
Die ersten beiden Fälle tun keinem weh. Nur der Letzte hätte negative Auswirkungen - welche aber durchaus begrenzt sind, weil sich ja eben kein Leecher dafür interessiert.
Wenn dem WIRKLICH so wäre, bräuchten wir wiederum auch keine Bewertungen. Wenn Bewertungen da sind, werden sie auch gelesen und ich sehe das gleiche Problem wie bei anidb: Missbrauch. Wer nur die Durchschnittswertungen überfliegt, merkt vielleicht nicht, dass viele Bashingwertungen darin enthalten sind, wenn man sich nicht mit Einzelkommentaren auseinandersetzt.

Früher gabs ja ein Feedback-Bereich im a-f-Forum. Dort wurde dann "sachlich" über den Font des Subs gejammert, DevilDoll ergoss sich seitenweise in Einzelsatz-Korrekturen, einige schrieben nur "gefiel mir toll", wenn's dumm lief schrieb keiner was. Dies war die einzig sinnvolle Art, Bewertungen abzugeben, aber 1. hat es nicht funktioniert und 2. hat es mich als Subber herzlich wenig interessiert, da mir meine Subs so gefallen wie sie sind und so geht es auch vielen Gruppen, deren Subs in den Augen vieler anderer eher schlecht als recht sind - die Hoffnung, dass dadurch Fansubs besser werden, ist da imho eher gering (aber es gibt auch sicher Ausnahmen, d.h. Leute, die sich gern belehren lassen).

Fazit: Viel Erfahrung in anderen Bereichen zeigt eindeutig, dass nur bei großen Communitys die Mehrheit eine repräsentative Meinung abgeben kann, in unserer Community halte ich das schlicht für aussichtslos und werde wie Wetter unsere Subs nicht solchen Einzel-Review-Verrissen preisgeben.
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Re: Subs bewerten

Beitrag von Garrett » 02.09.2008 15:32

Taxy hat geschrieben: Leute, die sich gern belehren lassen
Da gehörst du laut eigener Aussage ja nun nicht dazu. Halte ich persönlich für ein Armutszeugnis. (Wenn du ein Problem damit hast pm.)
Dort wurde dann "sachlich" über den Font des Subs gejammert, DevilDoll ergoss sich seitenweise in Einzelsatz-Korrekturen
Ich persönlich weiß nicht, was du von Reviews erwartest, aber wenn sich jemand die Mühe macht sich jeden Satz und dessen Übersetzung durchzusehen (dafür muss man auch erstmal den englischen Sub heraussuchen) oder auch nur Probleme mit dem Font anzumerken, dann sind das für mich Argumente für eine Reviewfunktion. Das heißt nämlich es gibt Leute, die sich an einem Review beteiligen. Dass nicht jeder Beitrag wirklich nutzbringend ist, versteht sich von selbst, nicht jeder hat genug Hintergrundwissen um bestimmte Fehler zu erkennen. Wenn dich im übrigen DDs "Ergüsse" nicht interessieren, bin ich gewissermaßen froh, noch keine deiner Übersetzungen gesehen zu haben - Sich über jeden einzelnen verdammten Satz Gedanken zu machen gehört imo zu einem brauchbaren Übersetzer, und wer das nicht tut, hat meiner Meinung nach seinen Job verfehlt und sollte sich lieber mit den technischen Aspekten des Fansubs beschäftigen. (pm, wie oben)

Kurz gesagt, ich errinnere mich leider nicht mehr an die Nutzung der Reviewfunktion im alten Forum, war nicht lange genug dort, aber was hat das dem a-f-Forum geschadet, wenn die Leute (fähig oder nicht) ihre Meinung über einen Sub abgeben konnten - laut Taxys aussagen gab es da ja kein Bashing.
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Re: Subs bewerten

Beitrag von Wetter » 02.09.2008 16:37

Garrett hat geschrieben: Kurz gesagt, ich errinnere mich leider nicht mehr an die Nutzung der Reviewfunktion im alten Forum, war nicht lange genug dort, aber was hat das dem a-f-Forum geschadet, wenn die Leute (fähig oder nicht) ihre Meinung über einen Sub abgeben konnten - laut Taxys aussagen gab es da ja kein Bashing.
Doch gab es, allerdings nur wenn Newbies wieder alles falsch gemacht hatten was geht... - ansonsten: Hat sich kaum bis niemand an die "Reviews" btz. Kritik-bitte einzelner Gruppen dran beteiligt. Und wenn, kams wohl dann wieder auf die Gruppe an, wie sie auf die Kritik reagierte :mrgreen:

Es hat also letztendlich so gut wie niemanden interessiert und das wäre hier auch nicht anders.

Anderes Beispiel: Immer öfter bekommt man bei neuen Gruppen oder neuen Projekten in der FS Liste keine dieser 3 Screenshot Möglichkeiten präsentiert, weil der Leader es nicht will, zu blöd für ist oder es eben auf Zeit XY verschieben will. Oder auch ne Masche: Einfach Pics ohne Sub(!) reinstellen - klasse -.-.

Ich persönlich finde aber, grad beim 1. Mal reinschaun sollte dringend schon sone 3 Bilder da sein, die ein kleinen Anblick auf den releasten Sub ermöglich sollten. Nimmt man das nicht war, sauge ich automatisch nicht und lasse mich überraschen wie andere in IRC darüber herziehen :->.

Es gab früher auch mal ne Seite (oder immer noch? xD) wo man doppelte Projekte per Screenshots verglichen bekam.

Aber, wie schon mal angedeutet: In Grunde genommen interessiert sich die Mehrheit nicht für großartige Kritiken oder wollen es lieber im eigenen Forum lesen statt hier (wie ich).
Und wie man, in Beispiel "WORTZENSUR_DURCH_FORUM", feststellen durfte: Anscheint ist es ein Teil der Leecherschaft wirklich egal wie der Ger Sub ist: Hauptsache es ist einer da. Nur bei wenigen Gruppen krieg ich mit, das auch die Leecherschaft (eigentlich schon eher ne eigene Community...) sich intensiv mit der Qualiät eines Subs beschäftigt und auch entsprechend rückmeldet - auch wenn man öfters sone Sache anfordern muss, weil von allein nur sehr wenige von allein Rückmeldung geben...

Wie man also liest: Es spricht eigentlich nichts dafür, irgendwas in der Art an Review Bereich aufzubauen: Wer Kritik haben will, fordert sie hier im Forum unter "Fansubs" gradlinig heraus oder tuts auf seiner Page per Kommentarfunktion oder im eigenen Forum oder eben IRC Channel only. ^^
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