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Beitragvon Garrett » 31.08.2008 16:26

Also ich werf mal einen Vorschlag in den Raum:

Entweder hab ich's übersehen (was durchaus sein kann, denn ich bin ja manchmal blind) oder aber es gibt weder hier noch auf AS die Möglichkeit Subs zu bewerten. Klar ist die deutsche Szene überschaubar, so dass es nur relativ wenige wirkliche Vergleiche gibt. Aber man hätte so zum einen einen Anhaltspunkt darüber, ob es sich lohnt den Sub überhaupt anzusehen, oder doch lieber zum englischen zu greifen (obwohl man den vllt. nicht so gut versteht) und zum anderen erfährt man so etwas über die Qualitätsansprüche der einzelnen Gruppen, was einen in die Lage versetzt bei zukünftigen Releases zu erahnen, ob da was gutes bei rauskommt, ohne es geladen zu haben.

Kurz gesagt: Ich wünsche mir eine Bewertungsfunktion (entweder auf F-S oder AS) für Subs und diese möglichst unterteilt in Inhaltliche (Trans, Edit, QC) und technische Note (Raw, Type, Encode, QC).
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Re: Subs bewerten

Beitragvon Rei_Battlecake » 31.08.2008 16:42

Sehr sehr schlechte Idee. Das wurde schon oftmals diskutiert und das Einzige, was das bringen würde, wären weitere Bashereien und stunk. Bei dem in der "Szene" vorherrschenden Niveau kannst du nicht erwarten, dass da irgendwer Subs anderer Gruppen auch nur einigermaßen objektiv bewertet. Das wäre meiner Meinung nach also überhaupt nicht wünschenswert.
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Re: Subs bewerten

Beitragvon Garrett » 31.08.2008 17:07

Wer ist wohl in der Überzahl die Subber (biased) oder die Leecher?
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Re: Subs bewerten

Beitragvon nano » 31.08.2008 17:32

Auf AS wird es eine Bewertung für Fansubs wohl kaum geben, da Vendel sich keine rechtlichen Schwierigkeiten einhandeln möchte. Darum hat er ja auch af jemand anderem übergeben.
Die Bewertung für Animes auf AS allgemein finde ich völlig ausreichend.
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Re: Subs bewerten

Beitragvon DigiFox » 31.08.2008 17:50

Garrett hat geschrieben:Wer ist wohl in der Überzahl die Subber (biased) oder die Leecher?



Den Leechern ist es doch scheiß egal ob irgendwo Sub XY eine bewertung von 10.0 oder 0.10 hat, hauptsache es gibt ihn in Deutsch, die qually ist jedem egal.
Das Bewertungssystem wäre also nur was für Subber, die sich dann gegenseitig wieder fertig machen können, weil sein Sub mehr Punkte hat als der andere, also Stimme ich rei zu. Ist eigentlich sinnlos sowas.
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Re: Subs bewerten

Beitragvon sushizu » 31.08.2008 18:02

Ich persönlich finde den Vorschlag gut, nutze die Bewertungsfunktion bei anidb auch gern selbst, um zu bewerten und den besten subber für einen anime zu finden. Kurzer Klick auf die Bewertungsverteilung reicht, um erkennen zu können, wofür die Mehrzahl der Leute votiert hat und so die Extrembewertungen herauszufiltern. Die comments helfen dann auch noch.

Und ich denke, es ist vll. einigen leechern egal, was für nen sub sie bekommen, der Mehrzahl hingegen sicherlich nicht. Mir persönlich gehen erstere leecher am Allerwertesten vorbei.

Allerdings finde ich es schon krass, dass ihr also davon ausgeht, dass jemand, der selbst in einer Gruppe ist, diese Funktion zum Niedermachen fremder und Hochpushen eigener Gruppen nutzen würde. Ihr scheint euch ja schon gut zu kennen und ne unglaublich gute Meinung voneinander zu haben. :shock:

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Re: Subs bewerten

Beitragvon Rei_Battlecake » 31.08.2008 18:10

Den Leechern ist die Qualität in der Tat egal - respektive meistens würden die Leecher gute Qualität nicht einmal erkennen, wenn sie ihnen geboten wird. Egal, von wem der Sub kommt, man liest überall nur "Woah toll! Super Sub! Weiter so!" selbst wenn der Sub bis oben hin mit Rechtschreibfehlern zugepflastert ist. Aber wie könnte's auch anders sein? Guckt euch doch schon nur mal die Forenposts hier oder auf einem x-beliebigen anderen deutschen Animeportal, sowie auch comments auf Fansubberpages an. Der Großteil des "Zielpublikums" Leecher kann selbst nicht einmal annährend korrektes deutsch, sonst würden solche Posts und Comments ja nicht so aussehen, wie sie es tun. Wie soll also jemand, der selbst nicht einmal fähig ist, korrektes Deutsch zu schreiben, überhaupt fähig sein, zu erkennen, dass ein Sub grammatikalisch oder ortographisch korrekt ist? So viel also zur Fähigkeit des Großteils der Leecher, Qualität überhaupt zu erkennen....

Dann zu den Subbern: Guck dich doch mal hier im Forum um, was für ein Umgangston hier herrscht und wie sich hier gegenseitig an die Gurgel gegangen wird, wo man nur kann - denkst du dann im Ernst, so eine super Gelegenheit wie ein Bewertungs- und Kommentarsystem für Subs würde nicht auch im Handumdrehen dazu benutzt werden, unliebsama "Konkurenten" niederzumachen? Lol mal im Ernst, macht einfach mal die Augen auf - dazu muss man die anderen Leute hier nicht gut kennen, man muss sich nur einmal den Umgangston hier anschauen, sowie ein wenig die Ohren offen haben, was schon alleine in Gruppenchannels so los ist.

Ach ja: An sich hätte ich überhaupt nichts gegen ein Bewertungssystem, das finde ich im Prinzip eine gute Sache - nur ist es leider in dieser Szene so nicht durchführbar, da "objektive Meinungen" fehlen oder diese garantiert von höchst subjektiven Meinungen übertönt werden würden.
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Re: Subs bewerten

Beitragvon Garrett » 31.08.2008 18:18

Eigentlich hab ich sogar noch eine bessere Idee.

Wie wäre es mit einer Kommentarfunktion zu einzelnen Subs (Serien würden wohl auch reichen). Auf der einen Seite kann man nicht völlig grundlos den Sub vereißen (wie in einer Punkte-Bewertung) und wenn man das tut, wird das wohl nicht ins Gewicht fallen. Auf der anderen Seite sind mir schriftliche Kommentare um einiges lieber als Bewertungen weil sie ein viel differenziertes Bild vermitteln können als der Durchschnitt aller "unqualifizierten Meinungen".
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Re: Subs bewerten

Beitragvon Lightmaker » 31.08.2008 18:19

Aus Leecher-Sicht ist der Wunsch verständlich, allerdings muss ich Rei + Nano recht geben: Für die Subber wäre eine Bewertung eher kontraproduktiv. Denn selbst WENN eine Bewertung objektiv stattfände, würde eine schlecht bewertete Gruppe darauf vielleicht beleidigt, frustriert etc. reagieren, so offen abgewatscht worden zu sein - speziell wenn es im direkten Vergleich mit anderen Teams ist.

Wenn man mit einem Sub unzufrieden ist, ist es immer noch der beste Weg, direkt zu den Teams zu gehen und dort in freundlicher und sachlicher Weise zu erklären, was einem nicht gefällt. Bei berechtigter Kritik werden die Teams dass dann vielleicht künftig versuchen besser zu machen, oder sogar 'ne V2 rausbringen. Und wenn nicht, ist es ihnen wurscht und dann würde auch eine Bewertung für die Leecher keine Verbesserung bringen.

Ach Mist, ich wollte ja hier nix mehr schreiben ... :evil:

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Re: Subs bewerten

Beitragvon Devil Doll » 31.08.2008 18:22

Die Idee klingt verführerisch, aber die Voraussetzung für eine sinnvolle Umsetzung sehe auch ich nicht als gegeben an.

Der Aufwand für eine aussagekräftige Bewertung wäre etwa so hoch wie ein gründlicher QC-Durchgang - und diejenigen, die so etwas können, sollten (und werden) ihre Zeit lieber in eigene Subs stecken.

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Re: Subs bewerten

Beitragvon Garrett » 31.08.2008 18:49

Naja, DD, du sollst die Bewertung ja auch nicht allein machen. Wenn jeder sein (wohl durchdachtes) Scherflein dazu beiträgt reicht das auch.

Mein Problem ist einfach, ich habe im Moment keine Ahnung welche Gruppe wirklich gute Qualität abliefert. Was daran liegt, dass ich ganz gut japanisch kann und englische Subs genauso gut verstehe wie deutsche und ich deshalb wenig Grund habe mir die (theoretisch immer schlechteren, da Doppeltrans) dt. Subs zu ziehen (mit viel Bandbreite bin ich nämlich auch nicht gesegnet). Aber das finde ich schade, weil ich schon gern gute deutsche Subs anschauen würde - nur weiß ich nicht was gut ist.
Das zur Motivation meines Vorschlags.
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Re: Subs bewerten

Beitragvon max2k » 31.08.2008 21:16

Ihr regt euch bei den "mass nacked child events" die immer häufiger werden über ein paar tipos auf. Es gibt so viele Übersetzer hier die scheinbar mit Absicht nicht ein englisches Idom treffen. Wozu eigentlich subben wen am Anfang der Folge eine Warnung hin müsste: "Wer diesen Fansub sieht, wer besser damit beraten die RAW zu sehen, den hier weiß er wenigstens das er die Dialoge nicht versteht."
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Re: Subs bewerten

Beitragvon ``` » 31.08.2008 21:30

max2k hat geschrieben:Ihr regt euch bei den "mass nacked child events" die immer häufiger werden über ein paar tipos auf. Es gibt so viele Übersetzer hier die scheinbar mit Absicht nicht ein englisches Idom treffen. Wozu eigentlich subben wen am Anfang der Folge eine Warnung hin müsste: "Wer diesen Fansub sieht, wer besser damit beraten die RAW zu sehen, den hier weiß er wenigstens das er die Dialoge nicht versteht."



Du lehnst dich da aber ziemlich weit aus dem Fenster. Welche Anime hast du denn schon übersetzt und wo kann ich mir so einen mal anschauen?

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Re: Subs bewerten

Beitragvon squirrel » 31.08.2008 21:48

Wie bereits von einigen angesprochen, gab es schonmal Bestrebungen solche Bewertungen einzuführen. Diese Ideen wurden, imho richtigerweise, mit dem Grund abgelehnt, dass das über kurz oder lang ins Bashen abdriften würde, und damit wenn dann nur mit einem unverhältnismäßig hohen Moderationsaufwand umzusetzen ist. Und wie wir wissen, haben wir hier Moderation nicht gerade im Überfluss. \o/
In einer perfekten Welt ohne Neidereien und dergleichen sicherlich eine gute Idee. Aber so ist der gemeine Mensch nunmal nicht gestrickt. Insofern werden wir sowas auf weiteres nicht einführen.

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Re: Subs bewerten

Beitragvon Garrett » 31.08.2008 21:53

squirrel hat geschrieben:Wie bereits von einigen angesprochen, gab es schonmal Bestrebungen solche Bewertungen einzuführen. Diese Ideen wurden, imho richtigerweise, mit dem Grund abgelehnt, dass das über kurz oder lang ins Bashen abdriften würde, und damit wenn dann nur mit einem unverhältnismäßig hohen Moderationsaufwand umzusetzen ist. Und wie wir wissen, haben wir hier Moderation nicht gerade im Überfluss. \o/
In einer perfekten Welt ohne Neidereien und dergleichen sicherlich eine gute Idee. Aber so ist der gemeine Mensch nunmal nicht gestrickt. Insofern werden wir sowas auf weiteres nicht einführen.


Wer kein Vertrauen hat, dass die Leute von sich aus das Richtige tun werden, der brauch sich - imho - auch nicht beschweren, dass wir in keiner perfekten Welt leben.
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Re: Subs bewerten

Beitragvon squirrel » 31.08.2008 22:15

Das hat mehr mit gesammelter Erfahrung als mit fehlendem Vertrauen zu tun.
Aber hey, wenn das dinoex anders sieht und er Lust hat, dass zu implementieren, lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

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Re: Subs bewerten

Beitragvon Garrett » 31.08.2008 22:17

squirrel hat geschrieben:Das hat mehr mit gesammelter Erfahrung als mit fehlendem Vertrauen zu tun.
Aber hey, wenn das dinoex anders sieht und er Lust hat, dass zu implementieren, lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen.


Ohne das jetzt auszubauen:
Nope, das is ausschließlich eine Frage des Vertrauens. Erfahrungen schieben nur die vor, denen Vertrauen fehlt.
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Re: Subs bewerten

Beitragvon max2k » 31.08.2008 22:26

``` hat geschrieben:
max2k hat geschrieben:Ihr regt euch bei den "mass nacked child events" die immer häufiger werden über ein paar tipos auf. Es gibt so viele Übersetzer hier die scheinbar mit Absicht nicht ein englisches Idom treffen. Wozu eigentlich subben wen am Anfang der Folge eine Warnung hin müsste: "Wer diesen Fansub sieht, wer besser damit beraten die RAW zu sehen, den hier weiß er wenigstens das er die Dialoge nicht versteht."



Du lehnst dich da aber ziemlich weit aus dem Fenster. Welche Anime hast du denn schon übersetzt und wo kann ich mir so einen mal anschauen?


Du kannst dir ja mal Baccano! 9-11 ansehen, die ich getranst habe. Ich zieh es aber eigentlich vor, auf Grund meiner Rechtschreibung technische Bereiche zu erlernen (Encode/Typset/Karafx und mittlerweile bin ich dabei mir AFX an zueignen).
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Re: Subs bewerten

Beitragvon Devil Doll » 01.09.2008 04:57

Vielleicht sollte man das Wort "bewerten" mal hinterfragen.

Wir hatten ja schon mal eine Diskussion zu diesem Thema; heraus kam dabei, dass die Fansubber selbst ganz unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was ein "guter" Sub ist (der eine findet eine fancy-animierte Karaoke essentiell, der andere findet das Zukleistern des Original-Animes mit fliegenden Buchstaben kontraproduktiv; der eine hält H.264 und HDTV für das Maß aller Dinge, der andere will das Zeug auf seinem Standalone-Player abspielen usw.). "bewerten" ist also hochgradig subjektiv.

Wie wäre es denn statt dessen mit "beschreiben"? Egal, ob man auf Karaoke steht oder nicht, man kann objektiv feststellen, ob mehr als ein reines Silben-Tagging drin ist oder nicht (und ob die Songs überhaupt übersetzt und karaokisiert wurden, und ob die Karaoke auch Kanjis enthält oder nicht). Man kann objektiv feststellen, welche Auflösung, welcher Codecs und welche Video- bzw. Audio-Bitraten ein Sub hat. Man kann objektiv feststellen, ob inkrementelles Timing verwendet wurde (und in welchem Umfang). Man kann objektiv feststellen, ob Timing an Szenenwechseln exakt endet bzw. beginnt oder ob es ständig über Szenenwechsel hinweg geht. Man kann objektiv feststellen, ob für die einzelnen Charaktere separate Schriftfarben verwendet wurden (und ob diese in Beziehung zu den Haarfarben der Charaktere stehen) und ob eventuelle Farben im Innenbereich oder am Rand der Schrift eingesetzt wurden. Man kann objektiv feststellen, ob (und wie viele) Kulturfußnoten verwendet wurden. Man kann objektiv feststellen, ob die japanischen Produktions-Credits übersetzt wurden oder nicht. Man kann objektiv feststellen, ob Honorifixe übernommen und die japanische oder die westliche Reihenfolge bei Personennamen verwendet wurde.
Viele dieser Informationen würden einem Leser etwas bringen - egal, ob er die jeweilige Eigenschaft persönlich mag oder nicht. Eine Liste solcher Eigenschaften würde zumindest mir persönlich wesentlich mehr sagen als eine daraus irgendwie berechnete Gesamtnote, weil ich bei letzterer dieselben Vorlieben und Abneigungen wie derjenige haben müsste, der die Formel zur Berechnung dieser Gesamtnote erstellt hat. Einige dieser Informationen wären sicherlich für viele Anime-Fans irrelevant - das schadet aber nichts, es muss ja nicht jeder jede Information zu 100% verwerten können.
Mein Text klingt nun sicherlich so, als würde eine Beschreibung durch das Ausfüllen eines riesigen Formulars erfolgen (müssen). Man könnte das in der Tat so machen, man könnte eine solche Liste aber auch als Checkliste für einen Beschreibungstext verwenden, falls der Bewerter sich selbst sprachlich "einbringen" möchte.

Inwiefern solche "messbaren" Kriterien beispielsweise einem Garrett eine relevante Aussage darüber liefern würden, ob der Sub "etwas für ihn wäre", das ist natürlich eine andere Sache. Gerade bei den sprachlichen Aspekten (Idioms und Flüssigkeit des Ausdrucks ebenso wie Rechtschreibung und Zeichensetzung) ist es mit der objektiven Messbarkeit nicht weit her, und so viele ausgebildete Deutsch- und Englischlehrer, um hier echte Schulnoten zu verteilen, werden wir kaum haben (zumal der Bewerter dazu die verwendete Vorlage kennen müsste - und was, wenn aus dem Japanischen übersetzt wurde?). Klar, man könnte Rechtschreibfehler zählen... aber das will letzten Endes keiner wirklich wissen.

Es gibt übrigens eine Stelle, wo man solche Informationen zumindest teilweise bereits finden kann: Die jeweilige Projektseite des Releases selbst auf diesem Portal hier. Drei Screenshots bieten die Möglichkeit, Karaoke-Effekte, Schriftart und -farben zu präsentieren (wer stattdessen sein "Firmenlogo" vorführt, ist IMHO nicht sonderlich "kundenfreundlich"); der Beschreibungstext zum Anime liefert die Möglichkeit, zu zeigen, ob die Gruppe in der Lage ist, verständliche Sätze mit korrekter Rechtschreibung und Zeichensetzung hinzukriegen. Man kann daraus natürlich nicht zwingend ableiten, dass das Release selbst denselben Anspruch erfüllt (u. a. dann nicht, wenn der Beschreibungstext von anisearch.de übernommen wurde...), aber man sieht zumindest, ob eine Gruppe in der Lage ist, sich selbst "gut zu verkaufen" (wer nicht mal das hinkriegt, lässt für seine Releases nichts Gutes ahnen). Das ist nicht perfekt, aber besser als nix.

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Re: Subs bewerten

Beitragvon Garrett » 01.09.2008 11:36

Viele von den Punkten, die du nennst kann die Subgruppe selbst objektiv angeben. Das wäre doch schonmal ein Anfang - obwohl man niemanden dazu zwingen kann möglichst viele Informationen über den eigenen Sub zur Verfügung zu stellen. Hier hätten wir den Punkt der Beschreibung, den du ansprichst.
Allerdings fehlen dann noch die Punkte, die sich schwer objektiv und ohne Vorwissen bewerten lassen, der wichtigste darunter für mich ist die Qualität der Übersetzung. Subjektive Ansichten können nicht überzeugend von einer Person als korrekt dargestellt werden, es sind also mehrere Blickwinkel nötig, um tatsächlich ein realistisches Bild von Übersetzungen etc. zu zeigen. Eine Form der Bewertung - ob als Benotung oder schriftliche Überlegungen dazu - ist dafür unabdingbar.
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